83岁高龄吴敬琏与80后一代谈中国梦
著名经济学家吴敬琏跟80后们作了一次小范围的沟通，相信吴老的很多观点会对80后一代的成长有很多启发。
吴敬琏1930年1月24日出生于江苏南京，今年已经83岁高龄了，他是中国经济学界的泰斗，现任国务院发展研究中心研究员、中国人民政治协商会议全国委员会常务委员兼经济委员会副主任、国务院信息化专家咨询委员会副主任、国务院发展研究中心学术委员会副主任；他是多家杂志的主编，包括《改革》、《比较》、《洪范评论》等著名杂志；吴老在1984～1992年，连续五次获得中国“孙冶方经济科学奖”。2003年获得国际管理学会（IAM）“杰出成就奖”；2005年荣获首届“中国经济学奖杰出贡献奖”。
以下是“80后对话吴敬琏”实录。
主持人：昨天有好几位嘉宾朋友问我说，我们今天谈什么？实际上我们今天什么都可以谈，关于国家、社会、吴老跟中国改革的关系，大家感兴趣的什么都可以谈。形式上更简单，大家有什么问题问吴老或者是周老师，或者是吴老和周老师有什么问题问大家都可以。
在我们年会筹备过程中听说吴老和周老参加我们今年亚布力年会的时候，有很多嘉宾提出要和吴老和周老做一个小范围的沟通会，之前我们也跟吴老沟通过，吴老第一选择要跟80后做一个小范围的沟通，才有了我们今天的“80后对话吴敬琏”。我们感谢吴老师。
我先提第一个问题，接下来大家提问题。
我注意到吴老在最近的一年多，好像面对公众整个发言的次数和时间都大大增加。我不知道这是吴老对中国当下社会改革的一个判断还是其他的一些考量的方式？
吴敬琏：我自己没有什么太多感觉。比起过去我上课的时间比较长，所以这两年我在中国国际工商学院上课的时间大大减少。也许相对而言，跟其他公众接触的时间多一些。
主持人：谢谢。
接下来大家提问。
嘉宾：吴老好。我是哈弗大学大二的学生，我提的问题是比较宽泛的问题。十八大以后提出中国梦的概念。正好将来十年是我们80后90后最重要发展的十年。我想要问一下，你对中国梦特别是青少年的中国梦是怎么样理解的？可能比较宽泛，但是希望借此抛砖引玉，大家问一些更深入的问题。谢谢！
吴敬琏：我不太觉得中国梦是一个新的问题。因为大致上从从1940年鸦片战争使得中国开始睁开眼睛看世界以后就意识到自己大大落后于世界一些先进的国家，所以有了“中国梦”。
中国梦你可以把它概括为一些基本的元素。基本元素可能是大多数的中国人，特别是一些有见识的中国人共同的。它表现在1948年《中国人民军方军宣言》。那里提到：独立、自由、民主、统一。这好像是大多数中国人所具有的中国梦。虽然有党派的区别，但是实际上也许当时主要两个中国政党，他们自称都是代表着这样的中国梦。
在1949年以后实际上也是一些基本的元素，还是大多数人具有的。只不过在前三十年，达到时下中国梦，他走的路径和后三十年有区别。前三十年希望建立一个强有力的国家，建立一个计划经济，实现工业化，通过所谓社会主义工业化路线来实现中国梦。但是到了文化大革命，觉得这条道路是实践不了的。所以就有了新的实现中国梦的途径。
当然为了实现一个强大、富强、独立的中国，它在前三十年要经过一个道路，经过一个道路是东方国家普遍都认可的，就是所谓的威权发展主义这么一条道路。威权主义非常有权威的政府，在他的统帅全国人民的努力下实现。发展主义，就是一切工作目标就是为了发展。在威权发展主义下实现。结果发现不行。还是要有一个市场经济。
中国梦到了世纪之交有几个要点，有人把它叫做富强，还有人叫做富裕，民主文明，后来加了和谐。到十八次代表大会，又加了二十四个字又加了一些元素。比如说自由。所以我不觉得这是一个新的东西，特别是对我们这一代人，也许对于我们父兄那一代人都不是新的东西。
但是十八次代表大会给人一种希望，它的可及性有了新的目标。特别是80年代改革以后，我们向这个目标前进的很快。但是近年来发生了新的问题。这个新的问题发生，它是这样的。大概在了这个世纪之交，原来上个世纪就有的矛盾尖锐化。它主要的从经济范围的表现是资源的耗竭，资源用的太多，国内的资源就不够用了。像很重要的资源石油，石油我们现在大部分靠进口，还有铁矿石等等。第二就是环境破坏。像雾霾这样的问题，环境不适合人类生存了。另外在社会方面最突出的问题就是腐败。跟腐败相关的一个问题，比如说贫富差距拉达。
这个问题发生在什么地方呢？对于这些矛盾从何而来，有不同的解释。一种解释，像我们这些人的解释是说因为我们的改革来到了。特别到本世纪初改革放慢了，甚至出现了停滞，所以这些矛盾越来越尖锐。还有一种完全相反的说法，就是因为市场化的改革造成的。而且十八大前一年左右吧，也许后一种观点占了上风，于是就发生了一些领域的改革不但停滞而且是倒退。比如说在一些重要产业中的国进民退，还有法制受到了破坏。司法公正我们已经取得的一些成就丧失了。我们建立法制国家是党的十五次代表大会提出的，十六次代表大会作为进一步地推进。从我们的司法部门也做了一些改进。但是你看，从重庆这样的事例来看，三长联合办案，都是公安局长、检察长和法院院长一块联合办案，三者是互相监督的。他联合办案，先就定了这个人是什么罪，未审先定罪。我们这些年来，我们做的建立法制国家，做的好多工作虽然没有到位，但是真是有很多的进步，这些进步都一扫而光。所以在十八次代表大会前的一年左右有很热烈的讨论。一方面在讨论中，人们认识真理的人越来越多。另一方面出现了一些事件。这些事件都说明，如果背离十一届三中全会以来改革的方向，它是绝不会有好结果的。不管从纯的经济方面来说，还是从社会政治方面。应该说在十八大前一年认识上有很大的提高。因为十八次代表大会它到底往哪里走，这一点应该说它是明确做主流判断就是要坚持市场改革这个方向的。另外在建立法制国家和提升社会主义民主政治方面，也提出了一些方面的要求。
所以从这个意义上说，“中国梦”能够实现的可能性，十八大给了我们希望。可是这是不是能够实现还是需要大家的努力。
谢谢。
主持人：下一个问题。
肖晗：你好吴老。我叫肖晗，我是做公益性质的私募股权基金，主要在节能环保这两个方面。我这个问题是上个问题的延续，请吴老预测一下二十年后，我们在座的各位80后在四十岁五十岁的时候，中国能变成什么样子？谢谢。
吴敬琏：什么方面？
肖晗：比如说经济、政治、文化方面？
吴敬琏：这个很难像算命一样算出来，即使做经济预测，他通常也是说有不同的方案，高中低。但是不同的前提，不同的体制不同的政策结果是很不一样的，所以不会到了某个时点一定会发生什么，包括环境变好变坏的可能性都有。因为世界很复杂，比如说PM2.5的事情。现在其实很好，因为在前年开始发生一场大争论，美国领事馆公布北京数据以后，我们有一些政府的发言人指责美国干涉中国内政，发布中国的PM2.5，我们有一个报纸叫《环球时报》说：中国环境是中国自己的事情，不能看美国人的眼色。政府是这个态度。民间有人组织起来自己测，自己测的数据相当高，可能比美国公布的数据稍微高一点，接近。所以到2007年年底北京市环保局确定公布数据，公布数据加上实际，一月份四次PM2.5的爆表到了最高线上边，据说到了500最高了，但是它超了。现在形成了全社会的共识。这是一方面。
但是为什么会变得这么高呢？要说我们大学毕业到北京分配工作的时候，特别是到秋天、冬天，每天都是蓝天白云，怎么会这样呢？它不光是某个人思想有问题，整个人经济系统和城市系统出了问题。现在看到它主要的来源一个是燃煤，一个是尾气。这个怎么来的呢？要说你烧煤，改革开放以前北京烧煤的更多，但是没有像现在这样。当然四环外还是可以烧煤的。但是其中有一个因素，北京城摊大饼摊得太大，中心城区有两千万人。除了第三世界好像没有这样的城市。那么它又是怎么来的呢？过去我们在解放初期想摊大饼讲的是上海。北京摊的大饼比上海厉害。现在摊大饼正在方兴未艾。从去年下半年以来，全国许多副省级城市都在摊大饼。如果都摊大饼，不管烧煤不烧煤，恐怕空气的污染很难治理。
就说尾气吧，这么大一个城市，每一个人的生活半径都那么长，全城就变成一个停车场，不断地停车启动、停车启动，这就很难办。我们原来看就是堵车。你现在还有更严重的一个问题，就是尾气排放。堵车采取了很多办法，例如限号，限号的结果，我们那个院，我们师范大学的院改革开放初期头十年没有人有私家车的，现在限号以后开始有两辆了。所以它有一些很深层的问题在那里。
我们现在要做的事情就是要分析这个深层的问题，主要是它的体制上的原因在哪里，然后明年我们按照党中央的部署，它明年会进行比较大的改革，今年要设计划。按照去年十一月中央经济工作会议的要求，在今天晚一些时候要拿出改革的总体方案、路线图和时间表。现在一些研究部门最重要的工作就是讨论，向我们政府提出建议，应该在哪些方面进行改革。现在我们积累的问题太多，你不可能把所有的问题都解决，所以就需要抓住那些具有关键性的，明年能够推出。根据过去的经验。你看我们在90年代初期经济非常地困难，后来90年12月的时候邓小平说还是要搞市场经济，1991年准备了一年，在92年的时候，共产党十四次代表大会确定了市场经济改革目标，又用了一年的时间，在1993年11月中共十四届三中全会就制定了一个改革的总体方案，“50条决定”。50条决定确定了重点，所谓最小一揽子改革方案。五个重点：财税、银行、外汇、社会保障、国企。从1994年开始退出。到2000年就把这个基本框架建立起来了。这就迎来了我们从90年代后期一直到现在高速度的经济发展。所以我们现在寄希望能够对改革有一个大步的推进。
那么如果能够实现，我们各方面从经济发展，从人民生活提高，从环境的改善，从共同富裕，这些方面都会有很大的改进。
从1990年初期，我们这一代人完全想不到，估计全世界的人都想不到，中国能在十几年的时间里变成现在这样子，所以还是有信心。但是很艰巨。从思想一直到一些实际的利益，这个推进改革都不容易。因为在这种环境下，我们的思想理念有偏差，某些利益又使得我们经济改革、经济体制有点缺少，有些事还会恶化，有一些好的口号甚至办坏事了。昨天辜胜阻[微博]先生讲的，他讲城镇化，城镇化弄不好的话，播下的种收获不到什么。于是出现这种情况，完全是另外一回事了。
