严歌苓访谈录：真正的女性主义是有大地之母的胸怀

真正的女性主义是有大地之母的胸怀——节选《人物》杂志里对当代中文作家严歌苓的采访实录问: 《老师好美》这个故事中的什么打动了你，让你想把它写成小说？严：高三学生接近高考时那种高度的压力。好像只有恋爱或者是什么东西能够舒缓他们这种心情。恋爱是一种压力，是一种高度的生物凝聚，所以利用情感的高度的凝聚，特别是这场畸恋，我觉得是有可能使他们distract，就是从高度压力的生活中分心（转移注意力）吧。我是来批评高考这样一种社会现象，是一个社会文化的批判。如果不是有这样的高考生活，可能不会发生的，而且是在2007、2008年，我们国家的经济还在巨大的起飞过程中，（家长）非常忙碌，这两个孩子恰恰都缺少母爱，所以他们在老师身上寻求的是一个多重的形象，老师、恋人、贤妻，还得再加上一个母亲的形象。其实他们（是处于）多重的缺爱的这种状态，母亲缺席—一个母亲非常忙，以为给了钱就是给了爱；另外一个母亲没文化，给的爱全是错位的，爱得不得法。我们现在这种非常残酷的速度化，每个人的身份实际上都在产生一种畸变，母亲不像母亲，老师不像老师，学生也不像学生。到了今天这个程度，可能会有所调整，但是我写的是2007、2008年那个时候的状态。问：母爱缺席似乎不是经济高速发展之后的事情，而是中国人的一个普遍状态，不过近几年确实已经开始反省。严：我感觉每次我要提到，我不能出来活动，因为我要带女儿，要陪伴她成长，在中国的反应就是，这是个很小的理由，你拒绝（要有）很重大的理由。那在香港或美国，马上就觉得你这个理由太重大了。我们开始改正了，但是我很多女朋友的孩子都是在没有母亲的情况下长大的，跟着爷爷奶奶，所以这两个男孩子的那种苦楚，在前几年应该说还是带有一定的普遍性。问：现在国内70后、80后做了父母的人，应该大部分都有过不被爱的苦楚，所以要学习给予爱。很多从西方翻译过来的育儿书，对怎样和孩子相处有很清晰的一步一步的指导。严：很多形式化的东西。他们的文化和我们不一样，他们很讲究method，就是说，你用一种方式来做，做久了它会成为你一种本能、习惯。因为西方是高度理性化的，特别是美国人，他相信什么都能通过how to work来教你，实际上这都是垃圾，很多都是误导的。我觉得呢，我们现在的母亲虽然已经participate（参与）孩子的生活，但是她心理上很多东西是不沟通的。比如《老师好美》也写了，父母亲（为了他上学方便）专门搬到学校旁边，但是他的整个教育（方式），从来没有反省过，这样硬去逼孩子，也有被逼死的，恨死了母亲对吧，都有的。就很少有人想一想，孩子多不容易，他又有荷尔蒙的这种折磨，他想恋爱啊。你想，人到了14岁，像宝玉和黛玉这种恋爱发生是非常自然的。没有一个人认为应该顺应他们，应该怎么样去疏导他们的荷尔蒙。那你给他吃药，让他不要有荷尔蒙啊，是吧？这是很少得到反省的，就是母亲应该怎么样去participate in他们的life,怎么样去跟他们沟通，怎么样去同情他。所以我常常对我女儿说出一句话，会反过来马上想，我这句话会产生什么样的效果。我现在就是说，你鞋带系不好不批评，（指责她）直到现在10岁都不会系鞋带什么的，小事情从不批评，大事情比如撒谎、不好好做功课，我是要打屁股的，其他的事情根本不要吼她，你可以去教她做，她做得不好就不好，她能死吗？我也是一个为人母才10年的人，很多时候都有做错事情，特别是她马上要进入青春期了。（不过）我觉得我是一个聪明人，而且是一个具有同情心的人，我可能会找到一点怎么做母亲的窍门，希望能跟她做朋友。现在她已经跟我谈话，就老三老四谈那么多话，但你就需要平等地去听她讲，听她讲为什么那个小朋友不喜欢她了，和另外一个小朋友好了，这种鸡零狗碎的，小孩有好多事情你要同情她。问：你刚才说青春期孩子受荷尔蒙的苦，这是一种巨大的同情。严：就是他身体里像个小野兽一样，蹿来蹿去的，对吧？现在想想当年那些闹红卫兵的人，可能都有这些问题，他变成了一种毁坏的力量，冲撞、打人，通过另外一个渠道找到出路了。科学生理什么（的），都是很有意思的事情。问：你会是一个青春期孩子的好妈妈。严：也难说，我不可能所有时候都很理性。不理性的时候能反过来想一想，不能说我就是这么做的，就是完全不反思。没有反思的人是没有进步的，也不成长，没有反思的民族是很落后的。问：根据你小说《陆犯焉识》改编的电影《归来》刚结束放映没多久，看小说原著，会觉得冯婉喻这女人在家里好弱势，爱自家老公爱得那么自卑，《一个女人的史诗》中的田苏菲也是这样，是你生活中有这样的女人吗？严：对，我妈妈是这样的，然后我奶奶也是这样，都是为丈夫无条件牺牲的，而且她们的丈夫确实都很杰出，她们认为嫁到这样的丈夫是非常有幸的嘛。但实际上呢，她们都明白自己是很强大的，当然我妈妈不像我奶奶，我奶奶就更强大，事实上也是她自己最后撑起这个家，带大3个孩子，是很伟大的一个人。问：感觉你对笔下的女主人公，她们在丈夫面前这样伏低做小，对她们充满了怜爱和同情，但同时并没有反过来对男主人公刻薄，对他们也抱有很大的理解和同情。严：这才是真正的女性主义，因为你相信你比他更坚韧，生命力要更强。不要看男人的爆发力很强大，但是女人总是持续到最后的，而且寿命也比男人长。从生理上来讲，现在看看活下来的老太太，特别特别多，东京也是，很多老太太，平均寿命最高的，日本现在88岁。所以从生命力上来看，（女性）确实是很强的，那么给一点又怎么样？对吧，就根本不跟你一般见识，不跟你计较的嘛，这是我的女性主义。过去人家说我是女性主义我不承认，现在我发现我很女性主义，因为我把女性主义藏在这样的一个企图心里边，本来我就比你高了一截。所以我在《扶桑》里面说的：扶桑跪着，却宽容了站着的人们。问：是有什么触动，才让你有这样想法的吧？严：有。首先是我前夫的母亲，她是作家李准的太太。李准有过几次大跌宕，几次被贬到农村去，也有很辉煌的时候，《李双双》、《龙马精神》（都是他的作品），（还有）谢晋导演的电影好多都是出自他的小说。她是宠辱不惊，就是李准被打入地狱，她也是这样走出来，也没有说我低人一头；那他很得意、很辉煌的时候，她也就是：我就是母亲，在家里带6个孩子。她讲了好多好多故事，我觉得她怎么有这样的一种balance（平衡）在她心里？她总是知道该怎么做，她那种平常心，那种包容。包括李准也是有情人的，所以她的那种包容心，一种感觉就是你是孩子，我是母亲，就是丈夫对她来讲，有一部分是她的孩子中的一个。所以这是我从她身上得到的启发，非常有益于我后来做一个女人。问：那李准夫人的这种心态又是从哪儿来的？严：后来我为了写《第九个寡妇》去农村，见了很多农村妇女，她们跟我讲的苦难，怎么没的吃，怎么把蝗虫抓来炒，把榆树皮弄下来怎么把它变成糊糊……那是很苦很苦的日子对吧，就是淡淡地、平平地讲她们的苦，还讲得很好，还很津津有味的那种感觉。李准太太就是她们当中的一个，只是她们没有出过村庄。她们在一起也会，她们河南话叫掰男人赖啊，她们也会讲自己的丈夫怎么样不争气啊什么的，但是基本上来讲，她们有一种大地之母的胸怀，藏污纳垢，那你蹂躏我、践踏我，我明天还是我，很坚实。问：《小姨多鹤》中，朱小环也是这种感觉。严：对。问：但你在小说中也说，朱小环接纳了丈夫纳妾这件事，慢慢对丈夫产生了又似姐姐又似母亲的感情，理解、同情、包容，但同时在身体上对他也没了感觉。严：亲人，变成手足了。问：这是女性主义，那你怎么看女权主义？严：女权主义者做了一些事情，其实是把女性的优越性给扔了。女人本身的一些特性并不是一种劣势，体力低一点啊，形象上稍微注意一点，稍微漂亮一点，戴胸罩啊或者是化化妆什么的，其实女人不也挺高兴的？我感觉是这样。她们就把这些东西都拒绝了，抽烟啊或者是烧胸罩，这是一种很浅的女权主义，把它变成了一种政治运动，并不（能）长期地逐渐地改善女性的心理和世界观，（以及）她的存在意识。任何主义它都是带有运动色彩的，too much statement（太多表现），所以我就觉得那个东西我不屑。而且跟男性对立，你跟男性对立有好处吗？女权主义有的时候还是个敌对，对男人，故意从形式上要造成一种敌对感。60年代美国的女权运动—大家不要做饭，大家不要戴胸罩，把所有有女性特征的东西除掉。问：中国的女权主义者表现没那么激进，但毛时代以来提倡的「男女平等」其结果也是男女对立，而非合作，比如50年代大家还觉得男人挣钱女人理家天经地义，但如今似乎为家里贡献物质的多少成为夫妻关系的一个杠杆，挣钱的理直气壮，理家的心虚气短，那么干脆，我也不想这么弱势，我也去挣钱，那家务活儿、带孩子的时间等等咱就得掰扯掰扯。严：必须要女人出去上班才能维持一个家里的男女平等，这也是上个世纪中期往后逐渐发生的事情。确实是这样，不要说东方，其实西方人他把珠宝都给女人，女人还是没有自主权的呀，也是一个很附庸的身份。他可以装点你，可以往你身上花钱，但实际上（你）还是个小宠物。西方我觉得这半个世纪逐渐一点点转过来了，西方男人有很多，他挣钱很多的，比如说我们的大使，美国大使，他有4个孩子，他的妻子总是一个非常非常重要的形象。她不工作，但是她有一个很重要的形象，比如国母，比如第一夫人（都是这样）。比如我的朋友陈冲，她周围有很多很阔的医生太太—她先生是胸外科医生。她们都不工作，就在家相夫教子，但是地位都非常高。所以我觉得现在在比较好的一种环境，比较有教养的、高尚的人群里面，已经做到了，就是，虽然你的工作是建立一个家、给我一个很好的生活环境和大后方，这个事情很重要。那他们的妻子没觉得，好像是我养着你，你就随我的便吧，没有这种心理，至少我没有看到。问：你会在先生下班前打扮整齐迎接他，那我就会想，我也在家写了一天，工作了一天，凭什么要我打扮好了取悦你。严：因为我毕竟还是一个爱美的（人），完美主义者，我不愿意自己蓬头垢面被看到。而且我对男人有种……我觉得我自己不要紧的，我工作，我有韧性，我在社会上闯或者在家里写作是我的选择，在家里写不写作（也）是一种选择，他并没有要求你写，你写得挣不挣钱也无所谓。那他们是一种毫无选择，就是丈夫在外面工作养家，跟同事有分歧，要受老板的压迫，特别是当时他给德国人做事，我觉得他有很多委屈，天不亮就出门上班。我对很多人，比如说孩子、老人，还有男人，我在《扶桑》里写过，我有同情。那么我觉得他回到家里，这个家应该是整齐的，有花儿的，晚餐是好的，妻子是新鲜的，不要走之前穿着一个睡衣、浴袍，回来还这样，是吧？你倒是写了一天了，但是人家不知道，感觉是一身征尘回来了，就看到这样一个不堪目睹的家和妻子。从我这个同情他的心理上来讲，好像是不该这样做，这只是一种个人选择。还有，我读了A严n Rand（艾茵·兰德）—一个前苏联作家，后来到美国用英文写作，有一大批人非常爱看她的作品，她提出一种叫做Objectivism（客观主义）的哲学。她讲没有任何东西应该是unearn的，就是不是挣来的，你（得）尊重你的钱、你的爱情。很多女人就认为，该着我，就是理所当然应该爱我，她说实际上不应该这样，你要earn（挣得），要继续earn，你要deserve（值得）他对你的爱、对你的尊重。但是如果一个人邋里邋遢，不做家务，不整理自己，没有一个self esteem（自尊），那你渐渐地就会变成要求这种unearned love and attention（不劳而获的爱情和关注），那这种东西会last（长久）吗？我觉得这是一个女人对自己的一种要求吧。问：女权主义者会说我和你是精神上的伴侣，我不用外表取悦你。严：每个人都可以有自己的想法，但是我觉得从原始人就有仪式感，因为有了这种仪式，有一种精神被保存下来，这是从反向来论证。夫妻关系也是这样，你很注意对方的感受，他也照样会注意你的感受。还有就是，女人要不要有自己的一种形象，就是你是不是需要在跑完步（后）洗个澡，然后去买菜、做饭，津津有味地来过一个很积极、很振奋的下午。在我中午停止工作以后，（做这些事）它有种暗示，就是我打起精神在生活，我在照料一个家庭，我在尽一个女主人（的责任）。尽管没有旁观者，但是我在做让自己得意的事情。女人要为自己得意，不是给人看的。（不应该）你看到镜子里的你，觉得你该死去了（笑），那么没精神，对吧，灰头土脸的那种感觉。问：你说最欣赏的自己小说中的人物是《第九个寡妇》中的王葡萄，她是地母一样的女人，有点无知者无畏的劲头。你还说给冯婉喻一个失忆的结局，因为失忆了她反而获得一种童真，一种不吝。严：造反了。问：对。这个会不会是你本人性格里缺少的一种东西，所以想在小说里实现？严：也许，我顾及别人的感觉太多了。

严歌苓简介：

严歌苓是一位美籍华人，美国21世纪著名中文、英文作家，好莱坞专业编剧。作品以中、英双语创作小说，常被翻译成法、荷、西、日等多国文字，其作品无论是对于东、西方文化魅力的独特阐释，还是对社会底层人物、边缘人物的关怀以及对历史的重新评价，都折射出复杂的人性，哲思和批判意识。多年的沉淀和积累，直接和间接的经历与经验都成为了她的创作“矿藏”，甚至她和劳伦斯被美国联邦调查局“搅局”的爱情故事也写成了长篇小说《无出路咖啡馆》。